Benedict Anderson es uno de los intelectuales más autorizados del mundo para hablar sobre el tema del nacionalismo. El politólogo e historiador irlandés publicó en 1983 el libro “Comunidades imaginadas: reflexiones sobre el origen y la difusión del nacionalismo”, que cambió el enfoque sobre la nación y el nacionalismo al señalar que las naciones son comunidades que nacen de la imaginación de sus miembros. Anderson argumenta su presupuesto en el que hecho de que en la mente de los ciudadanos de cada país vive la imagen de la comunión que los une con sus compatriotas, a pesar de que nunca verán ni conocerán a la mayoría de ellos. El intelectual ha estudiado este fenómeno desde sus inicios y señala en su obra que fue gracias a la imprenta que los nacionalismos se expandieron en Europa y luego fueron exportados a las colonias. El reconocido intelectual vino a nuestro país para dictar una conferencia y recibir el honoris causa de la Pontificia Universidad Católica del Perú (PUCP) y El Comercio aprovechó para conversar con él sobre la situación de los nacionalismos en el mundo.
Usted publicó su libro “Comunidades imaginadas…” en 1983. Han pasado casi 30 años de su publicación y los nacionalismos parecen estar más vigentes que nunca tanto en Europa como en América. ¿Cuál es su perspectiva sobre la situación actual de los nacionalismos en el mundo? La mayoría de las veces, el nacionalismo es como la goma que une a las sociedades. Es normal que todos los días veas la televisión para saber cómo será el clima del Perú. No te va a interesar qué es lo que pasa con el clima en Brasil ni en Chile. El nacionalismo es como el oxígeno, no piensas en él hasta que te enfermas. Y la enfermedad empieza cuando uno empieza a tener miedo. Antes uno temía a las guerras pero ahora es casi imposible tenerlas. Ahora el miedo es a que el país sea tomado por otros, o sea por los extranjeros. Este hecho es muy obvio en Europa. Por ejemplo, en Gran Bretaña tenemos personas que vienen del Caribe. A pesar de que los ingleses saben que trajeron a estas personas para que sean esclavas y controlaron durante mucho tiempo esas islas, no tienen vergüenza ni culpa y ahora se están poniendo contra los inmigrantes. Hay un chiste sobre una película de la saga de “La guerra de las galaxias” que se llama “El imperio contraataca”, ahora se dice “El imperio está contraatacando”. Lo mismo sucede con los turcos en Alemania, los argelinos en Francia, los vietnamitas en Dinamarca, entre otros. Por mucho tiempo se pensó que las segunda y tercera generaciones se asimilarían porque nacieron y se educaron en el país. El problema radica en que estas generaciones, a pesar de que han crecido en los países europeos, sienten que hay discriminación contra ellos. Por lo general la primera generación está agradecida porque les dan un lugar, pero la segunda y tercera generación sienten que no es suficiente. Están enojados porque están asimilados. Pero, por ejemplo, ahora el problema es la falta de trabajo. La promesa de ser un inglés o un francés está rota.
Usted señala que las naciones son comunidades imaginadas ya que es en la mente de los individuos y no en la realidad donde se construye la imagen de su comunión con los otros miembros de su nación. ¿Cree usted que ahora los cultores de la globalización están realizando una operación similar, pero contraria, al construir la idea de que vivimos en un mundo sin fronteras?
Primero que nada el cambio más importante que se dio tras la Segunda Guerra Mundial es que la nación geográfica se volvió sagrada. Desde 1947-1948 no hay países que quieran expandir su territorio, ya que si eres miembro de las Naciones Unidas, dicha organización no permitirá que te destruyan. Las fronteras están bastante protegidas pero el movimiento de las poblaciones continúa cruzando los límites entre los países. Y no solo hay que pensar en los pobres que vienen del África, hay una gran cantidad de gente que está muy bien económicamente y tiene ese problema. Ahora hay un nuevo nacionalismo donde la nación y la ciudadanía están desconectadas. La idea tradicional es que la nación y los ciudadanos son lo mismo, pero ya no sería así. La red electrónica es bastante peligrosa porque se puede tener una idea de la nación que es perversa. Te puedo dar dos ejemplos distintos. Todos los años en Nueva York hay un desfile muy importante para celebrar el Día de San Patricio, el patrono de Irlanda. Hace algunos años había un grupo de irlandeses gays y lesbianas que querían ser parte del desfile. Los organizadores los rechazaron diciéndoles que es imposible que un irlandés verdadero sea homosexual. Sin embargo, en Irlanda, un año antes, en el mismo desfile, el carro alegórico que ganó fue el de un grupo de lesbianas. La gente de Nueva York les hizo ver ese hecho a los organizadores. Lo que les respondieron es que Irlanda ya está corrompida por Europa. Para ellos la real Irlanda se mudó a Nueva York. El segundo ejemplo es el de un profesor Sith (India) que enseña en EE.UU. y que estaba preocupado por su hijo que es un ciudadano canadiense, que tiene una hermosa familia y un buen trabajo. Él está todas las noches en Internet mandado información y a veces dinero a los guerrilleros que quieren crear un estado Sith. Cuando el profesor le preguntó a su hijo las razones de su apoyo, este le dijo que estaba impresionado por la valentía de esos jóvenes que se sacrifican por su país. El profesor le respondió que si esa era su idea, por qué sus hijos adolescentes siguen en Toronto. Su hijo le respondió que se había mudado a ese lugar para que sus hijos estén seguros. Es una contradicción total. Muchas cosas como esa están sucediendo. Eres ciudadano de un país pero al mismo eres nacionalista de otro. Esta gente ya no lee los periódicos, se pasa horas en la computadora pero solo en redes especiales y ya no tiene acceso a otra información. Es un nuevo tipo de imaginario.
Primero que nada el cambio más importante que se dio tras la Segunda Guerra Mundial es que la nación geográfica se volvió sagrada. Desde 1947-1948 no hay países que quieran expandir su territorio, ya que si eres miembro de las Naciones Unidas, dicha organización no permitirá que te destruyan. Las fronteras están bastante protegidas pero el movimiento de las poblaciones continúa cruzando los límites entre los países. Y no solo hay que pensar en los pobres que vienen del África, hay una gran cantidad de gente que está muy bien económicamente y tiene ese problema. Ahora hay un nuevo nacionalismo donde la nación y la ciudadanía están desconectadas. La idea tradicional es que la nación y los ciudadanos son lo mismo, pero ya no sería así. La red electrónica es bastante peligrosa porque se puede tener una idea de la nación que es perversa. Te puedo dar dos ejemplos distintos. Todos los años en Nueva York hay un desfile muy importante para celebrar el Día de San Patricio, el patrono de Irlanda. Hace algunos años había un grupo de irlandeses gays y lesbianas que querían ser parte del desfile. Los organizadores los rechazaron diciéndoles que es imposible que un irlandés verdadero sea homosexual. Sin embargo, en Irlanda, un año antes, en el mismo desfile, el carro alegórico que ganó fue el de un grupo de lesbianas. La gente de Nueva York les hizo ver ese hecho a los organizadores. Lo que les respondieron es que Irlanda ya está corrompida por Europa. Para ellos la real Irlanda se mudó a Nueva York. El segundo ejemplo es el de un profesor Sith (India) que enseña en EE.UU. y que estaba preocupado por su hijo que es un ciudadano canadiense, que tiene una hermosa familia y un buen trabajo. Él está todas las noches en Internet mandado información y a veces dinero a los guerrilleros que quieren crear un estado Sith. Cuando el profesor le preguntó a su hijo las razones de su apoyo, este le dijo que estaba impresionado por la valentía de esos jóvenes que se sacrifican por su país. El profesor le respondió que si esa era su idea, por qué sus hijos adolescentes siguen en Toronto. Su hijo le respondió que se había mudado a ese lugar para que sus hijos estén seguros. Es una contradicción total. Muchas cosas como esa están sucediendo. Eres ciudadano de un país pero al mismo eres nacionalista de otro. Esta gente ya no lee los periódicos, se pasa horas en la computadora pero solo en redes especiales y ya no tiene acceso a otra información. Es un nuevo tipo de imaginario.
¿Usted diría entonces que Internet está ahora cumpliendo el papel que la imprenta realizó para difundir el nacionalismo en sus orígenes?
Pienso que es distinto. Algunas personas creen que la palabra imaginado indica que algo no es real o no existe. En inglés tenemos dos palabras: imaginario e imaginado. Imaginario es un unicornio, mientras que imaginado es Don Quijote. Se creó esta novela que es tan extraordinaria que Don Quijote de alguna manera está vivo. Madame Bovary también lo está gracias a la literatura francesa. Son imaginadas pero no imaginarias. En el siglo XVIII la gente estaba muy relacionada con las novelas y los periódicos y los leía varias veces. Pero los medios electrónicos pasan muy rápido. No hay motivo para volverlo a leer. Es algo que cambia constantemente. Si hablas español y lees “Don Quijote” nunca vas a pensar que el personaje es francés. Es nuestro, toma propiedad. Es completamente lo opuesto de la paranoia de lo electrónico. Los mensajes son cortos. Las frases que se emiten pueden ser una mentira.
Pienso que es distinto. Algunas personas creen que la palabra imaginado indica que algo no es real o no existe. En inglés tenemos dos palabras: imaginario e imaginado. Imaginario es un unicornio, mientras que imaginado es Don Quijote. Se creó esta novela que es tan extraordinaria que Don Quijote de alguna manera está vivo. Madame Bovary también lo está gracias a la literatura francesa. Son imaginadas pero no imaginarias. En el siglo XVIII la gente estaba muy relacionada con las novelas y los periódicos y los leía varias veces. Pero los medios electrónicos pasan muy rápido. No hay motivo para volverlo a leer. Es algo que cambia constantemente. Si hablas español y lees “Don Quijote” nunca vas a pensar que el personaje es francés. Es nuestro, toma propiedad. Es completamente lo opuesto de la paranoia de lo electrónico. Los mensajes son cortos. Las frases que se emiten pueden ser una mentira.
Usted está hablando con preocupación sobre cómo se está difundiendo el nacionalismo actualmente. ¿Coincide con el premio Nobel de Literatura Mario Vargas Llosa, quien señala que si bien el nacionalismo en su origen fue positivo porque luchó contra el colonialismo luego desembocó en los peores actos de violencia?
Cierta violencia; pero las cifras, si las vemos bien, no significan nada. Por ejemplo, el caso de Noruega, en una tragedia murieron 58 personas pero de repente han fallecido más personas por accidentes de tránsito. En Inglaterra, por ejemplo, unos musulmanes querían bombardear un tren, pero si vemos el número de asesinatos es muchísimo más alto. Los periódicos presentan estos hechos pero no los comparan con la violencia diaria cotidiana. Muchos de los delitos los cometen los ingleses comunes y corrientes. Siempre se habla de un individuo, pero si es una persona de color, la prensa de derecha resaltará el tema racial y dirá cuán criminales y delincuentes son. Si se ve la gran violencia que hay en el mundo, la derivada del nacionalismo no es tan alta. Pensemos lo que pasa en Libia, Sudáfrica, Pakistán, la escala de asesinatos es mucho mayor. El asunto es que los medios de comunicación manejan este tipo de violencia. Póngase en la posición del hijo de una pareja de Bangladesh que nació en Inglaterra. Hizo lo que debía, estudió en el colegio, habla correctamente el inglés y el país le dice: “Te recibimos pero solo puedes hacer un trabajo manual”. Ha habido unas revueltas en Inglaterra recientemente y la razón es muy clara. El nuevo gobierno ha eliminado muchas becas, ha incrementado el precio de las matrículas y estos jóvenes no pueden continuar estudiando. El Gobierno les está quitando sus posibilidades. Yo estaría muy enojado también.
Cierta violencia; pero las cifras, si las vemos bien, no significan nada. Por ejemplo, el caso de Noruega, en una tragedia murieron 58 personas pero de repente han fallecido más personas por accidentes de tránsito. En Inglaterra, por ejemplo, unos musulmanes querían bombardear un tren, pero si vemos el número de asesinatos es muchísimo más alto. Los periódicos presentan estos hechos pero no los comparan con la violencia diaria cotidiana. Muchos de los delitos los cometen los ingleses comunes y corrientes. Siempre se habla de un individuo, pero si es una persona de color, la prensa de derecha resaltará el tema racial y dirá cuán criminales y delincuentes son. Si se ve la gran violencia que hay en el mundo, la derivada del nacionalismo no es tan alta. Pensemos lo que pasa en Libia, Sudáfrica, Pakistán, la escala de asesinatos es mucho mayor. El asunto es que los medios de comunicación manejan este tipo de violencia. Póngase en la posición del hijo de una pareja de Bangladesh que nació en Inglaterra. Hizo lo que debía, estudió en el colegio, habla correctamente el inglés y el país le dice: “Te recibimos pero solo puedes hacer un trabajo manual”. Ha habido unas revueltas en Inglaterra recientemente y la razón es muy clara. El nuevo gobierno ha eliminado muchas becas, ha incrementado el precio de las matrículas y estos jóvenes no pueden continuar estudiando. El Gobierno les está quitando sus posibilidades. Yo estaría muy enojado también.
El analista estadounidense Robert Kagan señala que actualmente hay países como China y Rusia que quieren recuperar su estatus de superpotencia similar a EE.UU. que perdieron con la caída del comunismo; y este hecho se debería al nacionalismo de cada país que los empuja a recuperar el papel que alguna vez ocuparon en el mundo…
Es natural que ocurra esto, son parte de las Naciones Unidas, tienen derecho a hacerlo. Los estadounidenses quizás están enojados porque ellos saben que el imperio de España duró más de 300 años, el de los británicos 250 y no es justo que el suyo termine en 80. Es demasiado rápido. A inicios de la década del 2000 George Bush padre dijo que el nuevo siglo sería estadounidense y han pasado solo once años y parece que no es su siglo. No quiero decir que los chinos vayan a ser mejores. Es fácil que los países grandes sean narcisistas. Si uno revisa los periódicos chinos, rusos, estadounidenses solo hablan de ellos mismos. Por eso prefiero a los países pequeños, porque le prestan atención a otras cosas.
Es natural que ocurra esto, son parte de las Naciones Unidas, tienen derecho a hacerlo. Los estadounidenses quizás están enojados porque ellos saben que el imperio de España duró más de 300 años, el de los británicos 250 y no es justo que el suyo termine en 80. Es demasiado rápido. A inicios de la década del 2000 George Bush padre dijo que el nuevo siglo sería estadounidense y han pasado solo once años y parece que no es su siglo. No quiero decir que los chinos vayan a ser mejores. Es fácil que los países grandes sean narcisistas. Si uno revisa los periódicos chinos, rusos, estadounidenses solo hablan de ellos mismos. Por eso prefiero a los países pequeños, porque le prestan atención a otras cosas.
En Latinoamérica existe el temor por los nacionalismos debido a que se han dado en gobiernos como, por ejemplo, el venezolano, en los que presidentes como Hugo Chávez utilizan el nacionalismo para mantenerse largo tiempo en el poder y establecer dictaduras…
No va a ser el primero. Tiene suerte porque tiene un montón de petróleo. Sin embargo, en este viaje he descubierto algo que no sabía. La historia de Chávez es muy interesante. En el tiempo en que era cadete en la escuela militar, vino al Perú cuando Velasco era presidente. Él ha expresado su admiración por él. Los estadounidenses dicen que es un loco y que habla mucho. Y, efectivamente, habla mucho. Pero a pesar de que habla de Bolívar, sus ideas nacen del velasquismo. He oído también que el presidente peruano es en cierta forma velasquista. Dicen que está siguiendo a Chávez, que está copiando a Evo Morales, eso es lo que están diciendo los estadounidenses. No habla mucho el presidente y Velasco tampoco hablaba mucho. Entonces no sabemos si es relevante que ustedes se preocupen por Chávez. De repente el asunto es desde adentro y no desde afuera. Es un buen ejemplo de que no hay que encontrar el peligro afuera, a veces uno lo hace porque no quiere pensar en lo que está ocurriendo adentro.
No va a ser el primero. Tiene suerte porque tiene un montón de petróleo. Sin embargo, en este viaje he descubierto algo que no sabía. La historia de Chávez es muy interesante. En el tiempo en que era cadete en la escuela militar, vino al Perú cuando Velasco era presidente. Él ha expresado su admiración por él. Los estadounidenses dicen que es un loco y que habla mucho. Y, efectivamente, habla mucho. Pero a pesar de que habla de Bolívar, sus ideas nacen del velasquismo. He oído también que el presidente peruano es en cierta forma velasquista. Dicen que está siguiendo a Chávez, que está copiando a Evo Morales, eso es lo que están diciendo los estadounidenses. No habla mucho el presidente y Velasco tampoco hablaba mucho. Entonces no sabemos si es relevante que ustedes se preocupen por Chávez. De repente el asunto es desde adentro y no desde afuera. Es un buen ejemplo de que no hay que encontrar el peligro afuera, a veces uno lo hace porque no quiere pensar en lo que está ocurriendo adentro.
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